儒者網刊 第二期 華夏復興
君子社會、小人社會和强盜社會 蔣慶、盛洪
盛洪：還要辨析一下，對西方社會來講，它可以在某種意義上，對內是王道的，對外是霸道的，這是有區別的。爲什麽？雖然它在某些根本上的理念上是一樣的，但是我覺得它有幾個層面的東西在這裏。在一個層面上講，西方社會對內對外的邏輯是一樣的，叫做個人主義的邏輯。個人主義就是以個人爲社會的基本單位，在國際上，這個個人就是國家。但是在國內，存在著個人之上的政府，它約束個人中的强權，保證個人主義真正暢通無阻。它要反對國內的社會達爾文主義，一個人不能憑藉暴力獲得利益。在這個條件下，在國內，人和人之間是可以抗衡的。比如說我們可以在市場上競爭，我們可以去競爭一個工作崗位，這是一個和平的競爭方式。那麽這個時候人的私利、邪惡的一面是受到抑制的。這也適于對國內民主的判斷。
蔣慶：我不同意你說西方國家對內實行“王道”的說法，西方國家對內實行的是“民主”不是“王道”，“王道”必須把道德放在首位，而“民主”不涉及道德問題，只是主權的合法性來源“由民主之”，而不管“民”是道德的民還是不道德的民。由不道德的民“主”之，按民主規則政權仍然合法。所以，民主沒有道德的合法性基礎，只涉及程序與形式的合法性，不涉及實質的道德合法性，這不能與“王道”相提幷論。“王道”所强調的是實質性的道德價值，强調的是人類普遍的善，“王道”不是“主權在民”，而是“以德化民”。以道德“教化”人民是“王道”的合法性基礎之一，一個不能以道德教化人民的政府可以是一個“民主政府”，但絕不是一個“王道政府”。
另外，你講到在民主政治下私利與邪惡也受到抑制，我想你說的是“法治”。不錯，在“法治”中私利與邪惡確實會受到某種程度的抑制，但是如果用儒家文化的義理架構來評價民主，民主是先把人欲之惡的闡門完全打開了，然後再用土堆去阻擋泛濫狂奔的洪水，即用法律的形式去限制人欲之惡的極端發展。雖然可以起到暫時緩衝的作用，但絕不能擋住洪水（人欲）的泛濫漫延。要解决人欲之惡的問題，必須在人欲之惡的源頭上下功夫，即必須調正人性的秩序，讓天理返回人性中的最高位置成爲人生命的主人，在人生命的本源處有效地規範約束人的私欲，使人欲不至向惡的方向發展。也就是儒家的老話：“存天理，去人欲”，待到人欲盡淨天理流行，才能真正在源頭上消解惡。所以，孔子說：“聽訟，吾猶人也；必也，使無訟乎！”要做到“無訟”，就必須用道德在人的生命本源處克治人欲之惡，這是法律永遠做不到的。從這個意義上我常講，在國際關係上，西方社會達爾文主義文化沒有“向上一幾”；在國家治理上，西方民主法治也沒有“向上一幾”。在國際國內西方文化造就的只能是一個底綫的“小人社會”，而永遠不能造就“君子社會”。這是因爲近代以來的西方文化拋弃了道德優先性的原則，把功利放在首位。而只有把道德放在首位，才有可能造就“君子社會”，人類的歷史文化才會有“向上一幾”，因而才會有希望。因此，哪種文化能够把道德放置在首位，哪種文化就能給人類帶來希望，儒家文化能够把道德放在首位，儒家文化肯定能給人類帶來希望！
盛洪：至少從結果來看，西方社會內部接近王道。我同意你的說法，你說在本源上根本不一樣，表面現象上似乎是一樣的。它開放惡的源頭、却用外在的制度將惡約束住，和從一開始就不承認這種惡的至高無上的地位，將惡放恰當的位置上是不一樣。但是結果呢，是可以用一套外在的制度管理將惡約束住。同時還有一點，基督教在個人層面上是起作用的。我覺得不能簡單地說，西方這一套，啓蒙運動完全是個人人欲橫流的。實際上現代以來，基督教一直起著抑制人欲橫流的作用，在個人層面上是起著抑制的作用。這就是爲什麽西方社會還能存在的原因，因爲人欲橫流就只能互相殘殺。
蔣慶：當然，在西方基督教還存在，但政教分離後它私人化了，邊緣化了，它的義理價值不能進入政治架構中發揮道德制約的作用了，這幷不排除它在社會上還有某種緩衝人欲之惡的作用。但總體來說，上帝已經不管事了,連上帝都不管事了，基督教還管得了多少事呢？
盛洪：但是我們還是要明確地看到，西方國家對內和對外的區別。我們剛才只是想解釋對內對外的區別，原因是什麽。我是基本贊成你的想法，對內有更多約束。在個人的層面基督教的道德力量，對內多少有一點作用。對外西方就做得很不一樣，對外沒有相應的約束。列强欺負弱小國家，就不會有人管。在國內就很簡單，你欺負弱小沒有關係，可以找警察來把你抓起來。但是在國際上是沒有警察的，或者就由他來當警察。所以雖然個人主義的邏輯是一樣的，但結果不一樣。
蔣慶：所以，在國際關係上托爾斯泰曾說，一千八百年來基督教完全喪失了耶穌“登山寶訓”的真精神。我同意你的看法，西方國家內外有別：對內尚有基督教習俗與法治的制約，雖然不能造就“君子社會”，仍不失爲“小人社會”；但對外則既無基督教道德的約束，又無主權法律的制約，結果連“小人社會”都達不到，只能造就一個“强盜社會”。這也是托爾斯泰的看法，我前面的評價顯然過高了。